Tanja Dückers im Interview: Religion heute – Kirchenkritik

Tanja Dückers im Gespräch mit Elias Rubenstein über Trennung von Kirche und Staat, Missbrauchsfälle der Kirchenvertreter, Kirchenkritik, Kirchensteuer, Kirchenvermögen in Deutschland, christliche Feiertage und religiöse Verfolgung.

Rubenstein: In wiederkehrenden Zyklen werden Missbrauchsfälle in kirchlichen Einrichtungen einer breiten Öffentlichkeit bekannt. Wesentlich skandalöser empfinden zahlreiche Personen die freien Rechtsräume und Privilegien, welche die Kirche trotz dieser erschütternden Vorfälle in Deutschland genießt. Sind Ihrer Ansicht nach solche Ansprüche einer sogenannten „Staatsreligion“ in unserer scheinbar aufgeklärten Zeit berechtigt?

Dückers: Nein. Absolut nein. Dass Kirchenrecht über Staatsrecht gesetzt wird und hiermit die seelische und körperliche Unversehrtheit der Jüngsten unserer Gesellschaft fahrlässig gefährdet wird, ist absolut nicht hinnehmbar. Als Anfang des neuen Jahrtausends einige Missbrauchsfälle kirchenintern bekannt wurden, hat Papst Benedikt XVI das Päpstliche Schweigegebot ausgesprochen statt den Fällen nachzugehen. Die Reputation der Kirche war ihm und später auch anderen Kirchenautoritäten wichtiger als die seelische und körperliche Unversehrtheit der – jungen – Mitglieder der Kirche. Der Fisch stinkt vom Kopf her.

Rubenstein: Gibt es aus Ihrer Sicht Bereiche, wo die konstitutive Trennung von Kirche und Staat nicht ausreichend gelebt wird?

Dückers: Ja, die Trennung findet nur auf dem Papier statt. Der Staat bezahlt zum Beispiel die Angestellten von kirchlichen Einrichtungen wie Kindertagesstätten zu 93 %. Kirchliche Schulen werden im Durchschnitt zu 90 % vom Staat getragen. Auch wird die Kirchensteuer vom Staat eingezogen, was nachweislich eine Ersparnis für die Kirchen in Höhe von 1,8 Milliarden Euro bedeutet. Für soziale Zwecke verwendet die Kirche weniger als 10 % der Steuern. Zweidrittel der Kirchensteuer wird für die Gehälter von Pfarrern und anderem Personal benutzt also nur für die Kirche als Institution. Direkt und indirekt über Subventionen erhalten die Kirchen gut 17 Milliarden Euro pro Jahr vom Staat – das ist auch für Nicht-Konfessionell-Gebundene interessant, denn sie finanzieren ob sie wollen oder nicht die Kirchen in großem Maßstab mit. Das muss man wissen. Weitere Zahlen finden sich hier: www.stop-kirchensubventionen.de

Wen dieses wichtige Thema genauer interessiert, sollte auch das Buch des renommierten Politologen Dr. Carsten Frerk „Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland“ lesen. Er konstatiert, dass wir alle egal, ob wir der Kirche angehören oder nicht – über unsere Steuern in etwa doppelt soviel an die Kirchen wie über die Kirchensteuer zahlen.

Rubenstein: In einem säkularen Staat wie Deutschland liegt der Ursprung der meisten Feiertage in den Glaubensdogmen der christlichen Großkirchen. Ist dies Ihrer Meinung nach für eine multireligiöse und multiethnische Gesellschaft vertretbar?

Dückers: Ja, hier stehe ich für eine kulturbewahrende Haltung. In den meisten Ländern gibt es Feiertage, die mit einer religiösen Tradition einhergehen. Man sollte den Menschen hierzulande nicht ihren Ostermontag oder ihren Himmelfahrtstag wegnehmen. Ich kann mich ja auch in einem anderen Land an dort gültige Feiertage anpassen. Aber: Ich bin strikt dagegen, dass die Feiertage ausgeweitet werden und wir irgendwann Feiertage für alle Religionen – also eine Zunahme des Religiösen – bei uns im Alltag zu verzeichnen haben. Was da ist, sollte bleiben – in den meisten Bundesländern sind ja schon viele christliche Feiertage abgeschafft worden, viele Feiertage haben nur noch in Bayern Gültigkeit. Aber bitte nicht weitere religiöse Feiertage.

Hier kommt man in einer globalisierten und mirgrierenden Gesellschaft irgendwann in Probleme. Wieso darf die eine Religionsgemeinscahft einen Feiertag beanspruchen, die andere nicht? Denkbar wäre ein amerikanisches Modell: Nur nachweisliche Angehörige einer Religionsgemeinschaft dürfen sich an ihrem Feiertag frei nehmen – aber Sie ahnen schon, auch hier wird es juristisch schwierig, die eine Religionsgemeinschaft pocht jeden Monat auf einen freien Tag, die andere einmal im Jahr…

Wir brauchen vor allem auch Platz für andere, nicht konfessionelle Feiertage: zum Beispiel möchte ich den guten Vorschlag der in Berlin lebenden Schriftstellerin Priya Basil (UK) aufgreifen und ein Wort für den Europäischen Feiertag (5. Mai: seit 1964 markiert der 5. Mai die Gründung des Europarats im Jahr 1949) einlegen. Ein Tag, an dem wir alle in Europa dieses vereinte Europa und die längste Friedenszeit des Kontinents feiern – und nicht immer nur über „Brüssel“ und die „Bürokratie“ (Diktaturen waren schon immer einfacher zu errichten, mit fast 30 divergenten Ländern gibt es eben etwas zu tun) schimpfen. Es kann nicht nur kirchliche Feiertage geben, wir müssen auch neue Feste feiern können.

Rubenstein: Täglich verringert sich die Zahl der Mitglieder der christlichen Großkirchen in Deutschland. Gleichzeitig wächst die Zahl der Konfessionsfreien als auch der Mitglieder Neuer Religiosität. Worauf führen Sie diese Trendwende zurück?

Dückers: Diese Trendwende besteht schon seit Jahrzehnten. Sicher haben die großen Kirchen hierzulande einen großen Vertrauensverlust hinnehmen müssen. Dazu führte die erschütternd hohe Zahl an Missbrauchsfälle sowie der lange Zeit moralisch beklagenswerte Umgang zumindest der katholischen Kirche mit diesem Thema. Priester, die sich an Kindern vergangen haben, kann man doch nicht einfach nur in eine andere Gemeinde versetzen. Die Katholische Kirche hat sehr lange gebraucht, um sich auch nur halbwegs adäquat mit ihren Verbrechen und Psychopathologien auf diesem Gebiet auseinanderzusetzen und ist auch jetzt noch weit entfernt von einer zufriedenstellenden Aufklärung. Das Zölibat existiert auch weiterhin. Aber die Kirchen haben schon früher einen Mitgliederverlust zu verzeichnen gehabt.

Auf einer übergeordneten, eher soziologischen Ebene als anhand der konkreten Taten oder Unterlassungen der Kirchen kann man konstatieren, dass der Mensch in einer immer sicheren Umgebung lebt und weniger auf überirdische Kräfte hoffen muss. Wissenschaft und Medizin haben uns zu viel längeren Lebenszeiten verholfen, wir wachsen nicht mehr in eine Familie hinein und werden Schuster, weil unsere Familie seit Generationen Schuster hervorbringt, sondern gestalten unser Leben stärker selber. Diese neue Selbstverantwortung führt auch zu neuen Problemen, zu hohen Erwartungen, zu Überforderungssymptomatiken, auch zur alarmierenden Zunahme von narzisstischen Persönlichkeitsstörungen (früher gab es viel mehr zwanghafte und depressive Persönlichkeitsstörungen), aber der Druck, ein höheres Etwas um Hilfe bitten zu müssen, ist weniger vorhanden. Die Menschen optimieren eher sich selber, gehen ins Fitnessstudio statt in die Kirche – sehr überspitzt formuliert.

In einer pluralistischen Gesellschaft mit Religionsfreiheit gibt es natürlich mehr religiöse Angebote – mehr als zu jeder anderen Zeit früher. Um es sarkastisch zu formulieren: im großen bunten kapitalistischen Warenangebot ist auch die Religion in mehreren Verpackungen mit Geschmacksrichtungen für Jedermann im Regal vertreten. Da kann es einen nicht wundern, dass manche Menschen zu dieser oder jener Nischenreligion oder auch Sekte tendieren. So lange sie das Grundgesetz respektieren und niemandem Schaden zufügen, sehe ich kein Problem darin.

Rubenstein: Die Freiheit der Religion bzw. Weltanschauung ist glücklicherweise ein Menschenrecht. Noch vor geraumer Zeit füllte die Inquisition mit der Ketzerverfolgung schauerliche Kapitel in der christlichen Historie. Findet heute noch Verfolgung oder Diffamierung von Andersdenkenden durch kirchliche Instanzen und „Weltanschauungsbeauftragte“ statt?

Dückers: Ja, allenorts, wenn Sie mit „kirchlich“ nicht speziell „römisch-katholisch“, sondern eher allgemein „religiöse Instanzen“ meinen. Heute sind die Christen die weltweit am stärksten verfolgte religiöse Minderheit (die Gründung des christlichen Südsudans nach der systematischen Vertreibung und Ermordung sehr vieler christlicher Sudanesen wäre ein Beispiel). Vielleicht ist dies eine gewisse Ironie der Geschichte.

Tanja Dückers, geboren 1968, lebt seit Abschluss ihres Studiums (Germanistik, Nordamerikastudien, Kunstgeschichte) als freie Schriftstellerin und Publizistin. Sie hat bislang 16 Werke aus den Bereichen Prosa, Lyrik, Essay und Kinderliteratur veröffentlicht. Vor allem ist sie auch eine gesellschaftspolitisch engagierte Schriftstellerin, sie schreibt seit Langem für viele große Zeitungen, u.A. ZEIT Online, Tagesspiegel, SZ, NZZ, taz und andere. Sie ist Mitglied bei Amnesty International, beim PEN, Slow Food und bei ver.di. Webseite: www.tanjadueckers.de

Rolf Schwanitz im Interview: Trennung von Kirche und Staat

Rolf Schwanitz im Gespräch mit Elias Rubenstein über Trennung von Kirche und Staat, Neutralität des Staates, die Verflechtung von Kirche und Staat, Sensibilität bei der Verwendung des Begriffs Sekte, Abschaffung von unzeitgemäßen staatlichen Privilegien der katholischen und evangelischen Kirche, Katalog der Normen und Werte für Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften, Abschaffung der Staatskirche, Staatsleistung in der Höhe einer halben Milliarde Euro für christliche Großkirchen.

Rubenstein: Das Christentum scheint trotz der Säkularisierung, Multireligiosität und mannigfachen Ethnien einen großen Einfluss in der deutschsprachigen Kultur zu haben. Medial wird häufig der Standpunkt verbreitet, dass Deutschland ein christlicher Staat sei. Kirche und Staat haben offensichtlich historisch gewachsene Beziehungen. Ist ihrer Meinung nach die Trennung von Kirche und Staat vollständig oder eher ein Wunschdenken?

Schwanitz: Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Europa insgesamt im Verlaufe seiner Geschichte nicht nur, aber vor allem vom Christentum stark geprägt worden ist. Für Deutschland kommt sicherlich noch hinzu, dass hier eine der Wiegen der Reformation gestanden hat und deshalb bis heute auch die evangelische Kirche stark verwurzelt ist. Ein christlicher Staat ist Deutschland deshalb aber nicht. In Deutschland wurde die Staatskirche 1919 abgeschafft. Unser Grundgesetz garantiert jedem Bürger die freie Wahl seiner Weltanschauung und der Staat selbst ist verfassungsrechtlich zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet. Immer mehr Menschen machen davon Gebrauch und lösen sich auch aus tradierten religiösen Strukturen. Der Anteil der konfessionsfreien Menschen und auch die Zahl derer, die Religionsgemeinschaften den Rücken gekehrt haben, nimmt seit Jahrzehnten beständig zu. Nach letzten Zahlen liegt der Anteil der Konfessionsfreien ohne Religionszugehörigkeit in Deutschland insgesamt bei 36,2 Prozent. Sie stellen hier mittlerweile die größte Einzelgruppe und in den deutschen Großstädten sind sie schon jetzt in der Mehrheit. Das, also ein Anteil der Konfessionsfreien von über 50 Prozent an der Gesamtbevölkerung, wird in absehbarer Zeit auch für Deutschland insgesamt eintreten. Dass demgegenüber die beiden sogenannten Amtskirchen vom deutschen Staat noch immer privilegiert und die Trennung zwischen Staat und Kirche in wichtigen Bereichen nicht vollzogen worden ist, steht auf einem anderen Blatt. Hier wird sich in den kommenden Jahrzehnten aber einiges ändern müssen, wenn wir die Demokratie auch unter geänderten Bedingungen bewahren wollen.

Rubenstein: Die im Grundgesetz verankerte Weltanschauungs- und Glaubensfreiheit bedingt die Neutralität des Staates und damit auch die Säkularisierung. Wieso werden die traditionelle evangelische und römisch-katholische Großkirche verglichen mit kleineren Religionsgemeinschaften in Deutschland privilegiert?

Schwanitz: Man sollte sich zunächst einmal klarmachen, weshalb wir diese Neutralität des Staates brauchen und wofür sie wichtig ist. Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung erklärt, der demokratische Staat müsse die Heimstatt aller Bürger sein unabhängig von deren Weltanschauung oder Glauben. Der Staat muss für jeden Bürger die freie Wahl der Weltanschauung sicherstellen. Das kann er aber nur, wenn er selbst weltanschaulich neutral bleibt und dem Bürger weder direkt noch durch die Hintertür irgendeine Weltanschauung oder Religion nahelegt. Die weltanschauliche Neutralität des Staates ist deshalb eine zentrale Bedingung und Voraussetzung für die Religions- und Weltanschauungsfreiheit überhaupt. Wird diese Neutralität verletzt, wird auch ein wichtiges Grundrecht gefährdet und die Demokratie damit insgesamt getroffen. Das sehen Vertreter der großen vom Staat privilegierten Kirchen natürlich oft anders, weil sie ihren Glauben für gut und auch für Nichtgläubig für nutzbringend halten. Es geht aber hier nicht um gut oder schlecht, worüber man sicher auch lange streiten könnte, sondern es geht um die garantierte Freiheit des Einzelnen, die auch von Gutmeinenden in Staat und Kirchen nicht beschnitten werden darf.

Rubenstein: Christliche Großkirchen sind dem Staat näher als andere kleinere Religionsgemeinschaften. Sollte nicht für alle religiösen Gruppierungen der gleiche Abstand vom Staat gelten?

Schwanitz: Seit fast einhundert Jahren besteht in Deutschland ein Verfassungsgebot zur Ablösung der besonderen Staatsleistungen, die noch immer wegen der Säkularisation zu Napoleons Zeiten ausschließlich an die beiden christlichen Großkirchen gezahlt werden. Im Jahr rund eine halbe Milliarde Euro. Dieses Verfassungsgebot wird systematisch ignoriert – von der Politik ebenso, wie von den Kirchen selbst. Außerdem gewährt der Staat den Kirchen noch immer viele überkomme und neue Privilegien bei Steuern und Abgaben, im Arbeitsrecht, beim Diskriminierungsschutz, bei der Kirchensteuer, im Medienrecht und in anderen Bereichen, die für eine freie und plurale Demokratie unzeitgemäß sind und aufgehoben werden sollten. Natürlich muss es in dieser sich wandelnden Gesellschaft darum gehen, dass der Staat weltanschaulich neutral wird und einen gleichen Abstand zu allen Weltanschauungs- und Religionsgemeinschaften findet. Nur so kann die Freiheit des Einzelnen, der innere Frieden und die Akzeptanz in dieser vielfältigeren Demokratie auf Dauer bewahrt werden. Unübersehbar ist aber auch, dass eine einfache Ausdehnung alter Vergünstigungen auf andere Religionsgemeinschaften nicht zum Ziel führen kann. Denn der entscheidende Maßstab ist nicht die Gleichbehandlung aller religiösen Gruppierungen durch den Staat, sondern die Gleichbehandlung der Menschen selbst. Das kirchliche Arbeitsrecht etwa, das in Deutschland Millionen Beschäftigte von grundlegenden Arbeitnehmerrechten – zum Beispiel vom Streikrecht, vom Recht auf Betriebsräte oder vom Diskriminierungsschutz – ausschließt, kann nicht dadurch geheilt werden, dass es auch auf andere Religionsgemeinschaften erstreckt wird. Das kirchliche Arbeitsrecht muss schlicht und einfach abgeschafft werden, damit auch die Beschäftigten in kirchlichen Einrichtungen volle Arbeitnehmerrechte bekommen. Deshalb kann es bei der Neujustierung des Weltanschauungsrechts nur um beides gehen: um die Abschaffung von unzeitgemäßen staatlichen Privilegien der Kirchen und um das finden einer neuen Äquidistanz des Staates zu allen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften.

Rubenstein: Der Begriff „Sekte“ wird oftmals politisch oder medial verwendet um religiöse Minderheiten oder Mitbewerber zu stigmatisieren. Wird hierbei der Staat als verlängerter Arm der Kirche missbraucht um an der sogenannten „Ketzerverfolgung“ der Kirche mitzuwirken?

Schwanitz: Ich rate bei der Verwendung des Begriffes „Sekte“ zu großer Zurückhaltung und Sensibilität. Wer die Weltanschauungs- und Religionsfreiheit des Einzelnen wirklich ernst nimmt, der sollte herabwürdigende Begrifflichkeiten, die sich an Kategorien wie alt und neu oder an religiöse Mehrheiten- und Minderheitengemeinschaften orientiert, eher meiden. Der Staat hat zu akzeptieren, dass sich Menschen in Ausübung ihrer Weltanschauungsfreiheit auch zu neuen Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften zusammenschließen. Allerdings habe sich diese alten und neuen Gemeinschaften auch an unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu orientieren. Der Katalog der Normen und Werte einer Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaft muss deshalb mit den Grundrechten des Grundgesetzes (Artikel 1 bis 19) und mit den nicht änderbaren Prinzipien des Artikels 20 (Demokratie, Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Sozialstaat, Bundesstaat) übereinstimmen. Das muss in der Demokratie der Maßstab sein, nach dem solche Gemeinschaften beurteilt werden. Und dies müssen die Gemeinschaften sicherstellen, wenn sie in unserer Gesellschaft aktiv werden und Akzeptanz erwerben wollen.

Rolf Schwanitz, geboren 1959, absolvierte das Hochschulstudium Wirtschaftswissenschaften an der Friedrich-Schiller-Universität Jena sowie das Jurastudium an der Humboldt-Universität Berlin und war wissenschaftlicher Assistent an der TH Zwickau. Schwanitz war Parlamentarischer Staatssekretär im Ministerium der Justiz, Mitglied im Deutschen Bundestag, Staatsminister beim Bundeskanzler für die Angelegenheiten der neuen Länder, Staatsminister beim Bundeskanzler für die Bund-Länder-Angelegenheiten und Parlamentarischer Staatssekretär bei der Bundesministerin für Gesundheit. Schwanitz wurde mit dem Verdienstkreuz am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland und der Willy-Brandt-Medaille ausgezeichnet.

Wolfram Kastner im Interview: Folter, Mord und Raub im Namen der Kirche

Wolfram Kastner im Gespräch mit Elias Rubenstein über Verfolgung von religiösen Minderheiten, Freiheit der Weltanschauung, Kirchenaustritt, Politik und Kirche, Vatikan, Folter und Mord von Mitgliedern der sogenannten Hexensekte durch die Kirche, Kirchenkritik, Historische Verantwortung in Bezug des Sektenbegriffs, staatliche Förderung der katholischen und evangelischen Kirche, Kirchensteuer.

Gesamtes Interview mit Wolfram Kastner: Folter, Mord und Raub im Namen der Kirche.

Zusammenfassung des Interviews:

Rubenstein: Ihre Kunst regt zum Nachdenken und Diskutieren an. Aktionismus bewirkt auch oftmals Widerspruch und kann zu Verboten und Strafanzeigen führen. Sind Sie ein Gesellschaftskritiker, der das Medium Kunst zur Aufklärung verwendet?

Kastner: Als Künstler schaue ich genau hin und sehe Dinge, die mich irritieren und provozieren, weil sie unerträglich sind und so nicht bleiben können. Da kann Kunst etwas sichtbar machen, was man sonst nicht sieht – auch öffentliche Anregungen geben um darüber nachzudenken. Das ist eine spezielle Möglichkeit der Bildenden Kunst, Bilder in die Öffentlichkeit zu setzen, die dann auch anregend sind und natürlich unterschiedliche Reaktionen hervorrufen.

Rubenstein: Gibt es ihrer Meinung nach eine Verbindung zwischen den christlichen Großkirchen und der Verfolgung von religiösen Minderheiten bzw. Andersdenkenden?

Kastner: Die Geschichte der sogenannten christlichen Kirchen ist voller Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn man zum Beispiel an die Verfolgung von Menschen in der Neuzeit im 17. Jahrhundert denkt, als sogenannte Mitglieder der Hexensekten systematisch ausgerottet wurden, da sie vielleicht ein bisschen über den strengen Glaubenskodex hinausdachten und vielleicht nicht ganz so folgsam waren, wie das die machthungrigen Kirchen wollten. Das geht bis in die jüngste Zeit, wenn man sich zum Beispiel anschaut, wie sich die Kirchen mit den Nazis arrangierten und Mitglieder der Zeugen Jehovas systematisch auslieferten.

Rubenstein: Inwieweit finden Ihrer Meinung nach Mord, Folter oder Rufmord und Diffamierung aufgrund der Weltanschauung in der Gegenwart statt?

Kastner: Vielleicht nicht mehr so offensichtlich wie dies in der Vergangenheit geschehen ist. Ich drehe die Hand nicht um zwischen den Glaubensgemeinschaften, die von den Großkirchen heute als Sekten ausgegrenzt und mit staatlicher Hilfe verfolgt werden. Was sie machen unterscheidet sich nicht so sehr von dem was die Kirchen machen.

Rubenstein: Politik und Kirche sind in vielen Staaten eng verbunden – ebenso auch in Deutschland. Ist dies ihrer Ansicht nach noch zeitgemäß oder eher ein von der Bevölkerung geduldeter Skandal?

Kastner: Es ist ein Skandal, weil das Konkordat von 1933, das die Nazis mit dem Vatikan geschlossen haben, noch heute gültig ist. Die Trennung von Kirche und Staat, die in einer modernen Demokratie selbstverständlich wäre, ist bis heute nicht erfolgt. Wir haben nach wie vor die Steuereintreibung und Datenerhebung. Auch ich als Glaubensloser muss mit meinen Steuerzahlungen für die Gehälter von Bischöfen, Religionsunterricht, also die systematische Verdummung von Menschen, Kreuze in Gerichtssälen und Schulen usw. aufkommen. Das ist ein unerträglicher Zustand, ein Skandal, der längst behoben gehört.

Rubenstein: Waren Sie Mitglied einer Religionsgemeinschaft?

Kastner: Das lässt sich kaum vermeiden. Als Kind wird man von den Eltern zwangsläufig hineingeschickt. Ich habe dann erlebt wie das stattfand. Ich denke mir manchmal, wie kann man im 21. Jahrhundert einen solchen Unfug zur Denkgrundlage machen?

Rubenstein: Aus welchem Grund sind Sie aus der Kirche ausgetreten?

Kastner: Für mich war das nicht mehr mit meiner freiheitlichen Denkweise vereinbar, was da einem aufoktroyiert wird. Was man da glauben sollte, war einfach so absurd, dass man mit ein bisschen gesundem Menschenverstand starke Zweifel daran bekommt, und die Intransigenz, die Beharrlichkeit dieser Vertreter der Glaubensgemeinschaft haben mich so gestört, dass ich dem nicht mehr angehören wollte.

Rubenstein: Oftmals werden kleinere Religionsgemeinschaften bzw. Bekenntnisgemeinschaften mit dem Begriff Sekte stigmatisiert. Finden Sie, dass dies in der heutigen Zeit einen Platz hat, dass staatliche Instanzen quasi der verlängerte Arm der Kirche sind – in der Hinsicht, dass sie auch Sektenbeauftragungsbehörden und dergleichen haben?

Kastner: Ich kann für mich den Unterschied zwischen dem was die Kirchen als Sekte ansehen und dem was sie selbst machen nicht erkennen. Da besteht für mich kein Unterschied. Ich habe mit beiden nichts zu tun und habe keine Neigung dazu, der einen oder anderen anzugehören – die eine besser als die andere zu finden. Es geht aber ganz sicher nicht, dass die Trennung von Kirche und Staat bis heute nicht erfolgt ist, dass eine bestimmte Glaubensrichtung staatlich gefördert wird. Der Sektenbegriff ist besonders abscheulich, auch aufgrund der Geschichte. Die christlichen Großkirchen haben zum Beispiel eine sogenannte Hexensekte erfunden, haben alle, die ein bisschen abweichend waren oder den Machtgelüsten im Wege standen, als Mitglieder der Hexensekte bezeichnet, und damit waren sie frei zum Ermorden, Foltern und Berauben. Aufgrund dieser Tradition sollte man mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgehen. Er hat eine historische Grundlage, die fürchterlich ist und das sollte man nicht verlängern.

Rubenstein: Was kann man machen, wenn man nicht Künstler ist, um in diesem Bereich mehr Gerechtigkeit zu schaffen?

Kastner: Es geht darum, dass wir alle, und das müssten auch die Mitglieder der evangelischen und katholischen Kirche, die Trennung von Kirche und Staat fordern, uns dafür einsetzen und uns aktiv so verhalten. Wenn ich zum Beispiel in einen Gerichtssaal zu einer Gerichtsverhandlung komme, dann erwarte ich, dass das Kreuz dort abgehängt wird. Das muss man machen, das Recht haben wir. Aber die meisten Menschen sind leider zum Gehorsam erzogen worden. Daran haben die Kirchen einen ganz wesentlichen Anteil. Ich denke es gehört ein gewisser ziviler Ungehorsam dazu, in allen Lebensbereichen und in allen Lebenssituationen, um die Freiheit, die Menschen selbstverständlich zusteht, auch wirklich zu realisieren. Es bedarf eines zivilen Ungehorsams und einer gewissen demokratischen Selbstständigkeit um die Rechte, die wir haben, auch wirklich einzufordern. Das kann jeder.

Wolfram P. Kastner, geboren 1947, studierte an der Akademie der Bildenden Künste München und ist deutscher Künstler. Seine Arbeiten und Aktionen greifen meist politische und historische Themen auf, insbesondere die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und Österreich. Gleichrangig stehen Malerei, Zeichnung, Fotoserien, Installationen, Objekte und Aktionismus im Mittelpunkt seiner Arbeit. Kastner ist Mitglied im Deutschen Künstlerbund und gehört dem wissenschaftlichen Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung an. Des Weiteren ist Kastner Autor des Buchs „Nicht ich provoziere, sondern die Zustände provozieren mich“. Webseite: www.ikufo.de

Die Zahl der Kirchenaustritte in Österreich steigt konstant

Waren noch in den 1970ern neunzig Prozent der Österreicherinnen und Österreicher Katholiken, sank diese Zahl in unserer Zeit auf sechzig Prozent. Als Hauptgrund der größten Austrittswellen kann das Bekanntwerden von Missbrauchsfällen in katholischen Institutionen erwähnt werden. Zu den wichtigsten Motiven für die Kirchenaustritte zählen fehlender Glaube an die verbreiteten Dogmen und Moralvorstellungen der Kirche, wie auch der Kirchenbeitrag.

Zahlenmäßige Unterschiede sind zwischen Großstädten und ländlicher Region erkennbar. In der Hauptstadt Wien sank die Zahl der Angehörigen der römisch-katholischen Kirche von 49 Prozent im Jahr 2001 auf nur 35 Prozent im Jahr 2016.

Laut Prognosen wird die Zahl der Katholiken in Gesamt-Österreich in den kommenden Jahrzehnten auf unter 50 Prozent fallen. In Wien sind die Migration als auch Säkularisierung prägnanter, deshalb ist mit einem Rückgang der Katholiken auf knapp 25 Prozent zu rechnen. Diese Statistiken veranschaulichen, dass durch konstante Kirchenaustritte die Zahl der Katholiken signifikant sinken und die Bedeutung als auch der Einfluss der Kirche in Österreich unweigerlich abnehmen werden. Dementsprechend wird sich die Mehrheit der österreichischen Bevölkerung immer mehr von der römisch-katholischen Kirche abwenden.

Weitere interessante Tatsachen lassen sich aus der Statistik der Konfessionen in Österreich aus dem Jahr 2016 entnehmen. Die Zeugen Jehovas haben in Österreich mehr Mitglieder als die Jüdische Glaubensgemeinschaft. Ebenso gibt es mehr als doppelt so viele Buddhisten wie Juden in Österreich.

Konfessionen Österreich Sekten Info
Statistik der Konfessionen in Österreich aus dem Jahr 2016

Quellenangabe:
Statistik Austria: Bevölkerung Österreichs seit 2008 nach Bundesländern, https://www.statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/bevoelkerung/volkszaehlungen_registerzaehlungen_abgestimmte_erwerbsstatistik/bevoelkerungsstand/078392.html [10.04.2018]
A. Goujon, S. Jurasszovich u. M. Potančoková: Demographie und Religion in Österreich, Szenarien 2016 bis 2046 [online] https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/Working_Papers/WP2017_09-Deutsch_Zusammenfassung.pdf [10.04.2018]
Medienreferat der österreichischen Bischofskonferenz: Kirchliche Statistik der Diözesen 2003 und 2016 [online] https://www.katholisch.at/statistik-60000 [10.04.2018]
C. Berghammer, U. Zartler u. D Krivanek: Looking Beyond the Church Tax: Families and the Disaffiliation of Austrian Roman Catholics [online] https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/jssr.12361 [10.04.2018]

Mehr Personen glauben in Österreich an Esoterik als an Gott.

Esoterische Überzeugungen liegen im Gegensatz der oftmals medialen Berichterstattung in Österreich im Trend. Hingegen erfährt der Glaube an kirchliche Dogmen einen gewaltigen Rückgang. 72 Prozent der Befragten glauben an positives Karma, hingegen glauben nur 12 Prozent, dass Bischöfe eine besondere Beziehung zu Gott herstellen können. 60 Prozent geben an, dass sie daran glauben, dass es Kraftplätze gibt, deren Besuch die Person geistig stärkt. Gleich viele Personen glauben, dass eine Gedankenübertragung zwischen Menschen gibt. 44 Prozent glauben, dass ein Segen positive Wirkung aufweist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass Menschen eine unsterbliche Seele haben. An Engel glauben 40 Prozent. 30 Prozent glauben, dass Gott Schöpfer des Himmels und der Erde ist. 29 Prozent glauben daran, dass man ein Haus energetisch reinigen kann. Jeder Fünfte glaubt an die Wirkung von Flüchen. (vgl.: Market-Umfrage im Auftrag des Standard, [online] https://mobil.derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott [31.03.2018])

„Die Glaubenswelt der Österreicherinnen und Österreicher ist von großer Beliebigkeit geprägt. Jeder pickt sich heraus, woran er gerne glauben will – und hält sich dabei wenig an die Vorgaben der Religionsgemeinschaften.“ (Werner Beutelmeyer [online] https://mobil.derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott [31.03.2018])

Nur 15 Prozent glauben, dass der Papst der Stellvertreter Gottes auf der Erde ist, dieselbe Zahl an Personen glaubt, dass es Menschen gibt, die zaubern können. Der Glaube an die Heiligkeit der katholischen Kirche hat sich in den letzten Jahrzehnten empfindlich verringert, denn nur 8 Prozent glauben daran! (vgl.: Market-Umfrage im Auftrag des Standard, [online] https://mobil.derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott [31.03.2018])

Dr. Peter Schulte im Interview: Kampfbegriff Sekte

Dr. Peter Schulte im Gespräch mit Dr. Elias Rubenstein über Kirchenaustritt, Kirchenkritik, die Verflechtung von Kirche und Staat, Sekten, staatliche, katholische und evangelische Sektenbeauftragte, Neue Religiöse Bewegungen, Kampfbegriff Sekte.

Gesamtes Interview mit Dr. Peter Schulte: Kampfbegriff Sekte.


Zusammenfassung des Interviews:

Rubenstein: Was verstehen Sie persönlich unter Sekten?

Schulte: Es gibt für mich zwei verschiedene Herangehensweise an das Thema Sekten. Zum Einen eine sehr wissenschaftlich-analytische Herangehensweise, die Sekten unter dem Aspekt ihrer Funktion versteht. Da werden Sekten als das bezeichnet, was nicht dem Mainstream bzw. der vorherrschenden Religiosität entspricht. In der Vergangenheit wurde der Sektenbegriff eher als Beispiel für eine bestimmte philosophische Richtung oder religiöse Schule verwendet. In der Bibel wird von der Sekte des Nazareners und auch von Paulus als Rädelsführer der Nazarener-Sekte berichtet. Auf der anderen Seite geht es eher um eine Zuweisung. Der Begriff Sekte wird als Kampfbegriff benutzt um bestimmte religiöse Gruppen mit negativen Zuweisungen zu etikettieren. Das gab es nicht nur in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts, wo man bestimmte Gruppierungen, die aus Asien oder aus Amerika kommen, Stichwort „Scientology“, als Sekte bezeichnet hat. Im Grunde hat man damit gemeint, dass es sich um eine religiöse Strömung handelt, die offenbar den Menschen nicht gut tut.

Rubenstein: Woher kommt die weitverbreitete Angst vor der Gefahr von Sekten?

Schulte: Dieser Sektenbegriff als Etikettierung für religiöse Strömungen, die offenbar in der Gesellschaft gefährlich sind, ist keine neue Erscheinung der heutigen Zeit. Das gab es schon im Mittelalter, wo die protestantischen Bewegungen, die aufgekommen sind oder auch zum Beispiel die Hutterer als protestantische Bewegung in Tirol, die ja auch in der Kirche oder auch im Zusammenhang mit politischer Aktivität als Sekte und auch als Häresie bezeichnet wurde, da sie dem Mainstream der Religiosität nicht entsprochen hat. Der Sektenbegriff wurde stets als Kampfbegriff benutzt um bestimmte Gruppen damit zu etikettieren. So auch die Sektenreferate der Neuzeit, die katholische Kirche, evangelische Kirche, die Elterninitiativen, die privaten Initiativen, die sich aus bestimmten Motiven mit Neuer Religiosität beschäftigt haben, die jedoch im Mainstream in die Richtung gehen, Neue Religiosität als etwas darzustellen, das für den Menschen nicht so gesund ist, denn „nur bei uns in der Kirche“ liegt das Heil. Das hat auch damit zu tun, dass offenbar bestimmte herrschende Religionen der Ansicht sind, dass sie dieses Monopol über den Begriff von Kirche und Religion für sich gepachtet zu hätten.

Rubenstein: Geht von diesen sogenannten Sekten aus wissenschaftlicher Sicht eine reale Gefahr aus?

Schulte: Es gibt keine wirklichen Untersuchungen, die von Gefahren sprechen. Wenn man von Gefahren spricht, dann muss man über alle Religionen sprechen, auch die jetzt herrschenden. Denn da sind bekanntlich die größten Gefahren, die in der Zeitung zu lesen sind. Ich will mir nicht anmaßen über alle Religionen zu sprechen, doch hat jede Religion auch Schattenseiten. Ich glaube auch nicht, dass Religionen bestreiten würden, dass so etwas wie Missbrauch oder wo destruktive Elemente bei ihnen vorhanden sind. Aber das muss man im Kontext aller Religionen sehen und nicht in einer einzigen. Von daher glaube ich, dass das nur die Betonung auf die Destruktivität in Sekten eigentlich von der jeglichen Problematik ablenkt, dass geschlossene Systeme, wie sie zum Beispiel in der katholischen Kirche zu finden sind, diese Destruktivität innerhalb der Kirche fördern. Siehe Bischof Krenn, siehe die ganzen Missbrauchsfälle in Boston, 25.000 an der Zahl. Dies wird von der Kirche als einzelne Entgleisung bezeichnet, während hingegen in Sekten, natürlich da ist das offenbar, würde dies an der Gang und gäbe stehen. Das finde ich für die Diskussion nicht hilfreich.

Rubenstein: Was ist von sogenanntem Aussteiger-Berichten zu halten, die man immer wieder in den Medien sieht?

Schulte: Die Aussteiger werden immer weniger und es sind hauptsächlich die, die aus Scientology kommen. Jedoch kommen die größten Aussteiger immer aus den eigenen Reihen, siehe Hubertus Mynarek oder Eugen Drewermann. Da gibt es einige, die man nennen könnte. Jeder Aussteiger hat seine Berechtigung und seine Erfahrung. Es ist schwierig im Einzelfall wirklich zu beurteilen, was der wirkliche Hintergrund des Ganzen ist. Man müsste alle Beteiligten zu Wort kommen lassen um sich ein objektives Bild von der Situation machen zu können. Nur einen einzelnen Aussteiger auftreten zu lassen ohne die Gruppen, die es betrifft, um ihre Meinung kundzutun, verzerrt aus meiner Sicht das Bild.

Rubenstein: Gehören Sie aktuell einer religiösen Bewegung an?

Schulte: Ich bin überhaupt nicht religiös. Ich bin ein Sozialwissenschaftler, der sich mit der Materie beschäftigt, welche Funktion übt Religion in der Gesellschaft aus und wie wird Ko-Religion in der Gesellschaft kommuniziert? Das ist mein Hauptanliegen. Ich habe überhaupt gar keine religiöse Intention auch wenn mir dies immer wieder nahegelegt wird.

Rubenstein: Waren Sie einmal Mitglied einer Kirche?

Schulte: Ja, ich war wie die meisten von uns katholisch. Ich bin getauft und habe nie irgendeine große Verbindung zur Kirche oder eine Nähe zur Kirche verspürt.

Rubenstein: Warum sind Sie dann ausgetreten?

Schulte: Wir haben damals studiert und für uns war das keine Alternative in der Kirche zu sein. Für uns war Kirche, katholisch sein, verkrustet, zu bieder, zu konservativ.

Rubenstein: Sie haben die Begriffe „Beamtensekte, Politikersekte, Saunasekte, Sekte der Sektenbeauftragte“ geprägt. Können Sie uns etwas dazu erzählen?

Schulte: Mit dieser Polemik möchte ich sagen, dass ich diesen Sektenbegriff nicht unbedingt auf religiöse Gruppen anwenden würde, sondern dass das Sektenhafte, oder wo man sagt, da werden Leute nicht gut behandelt oder sie verändern sich oder sie müssen nur Dinge machen, die ihnen nicht passen, dass das eigentlich Bereiche sind, die man auch aus anderen Kontexten kennt, wie zum Beispiel in der Arbeitswelt, wo man sich oft in Situation befindet, wo man nicht mehr Herr der Lage ist,
sondern sich dem Dogma der herrschenden Regeln anpassen muss und Widerstand wird dabei nicht geduldet. Das sieht man besonders in der Beamtenschaft, die funktioniert nur, wenn man sich demütig den Weisungen der Vorgesetzten unterwirft. Sobald man seine eigene Meinung entwickelt oder eine eigene Vorstellung oder Sichtweise hat, hat man das Gefühl, dass dies nicht gut ist. Es gibt auch Situationen, dass sich in Gruppen, in Sportvereinen, in welchen Bewegung auch immer, geht es auch um akzeptiert werden, ein Teil der Gruppe werden. Man möchte vielleicht auch eine Führungsposition ausüben. Wenn man merkt, dass das so nicht geht und dass sich Widerstand regt, sobald man sich in eine andere Richtung bewegt, hat man mit Konsequenzen zu rechnen. Ich finde diesen Sektenbegriff sollte man nicht allein auf religiöse Gruppen anwenden, sondern eher als allgemeines Merkmal von bestimmten Gruppen bezeichnen.

Rubenstein: Gibt es ihrer Meinung nach eine Verbindung zwischen staatlichen und kirchlichen Sektenbeauftragten?

Schulte: Ja absolut, das kann man sagen. Zum Beispiel gibt es Politiker, die stark auf diese Sektendiskriminierung aufspringen, die Broschüren veröffentlichen, wo sie alle katholischen und evangelischen Sektenreferate aufführen und völlig unkritisch diese publizieren. Da wird gar nicht hinterfragt, welche Denkweise diese Sektenbeauftragten an den Tag legen. Es gibt eine Allianz von Staat und Kirche, indem zum Beispiel in Deutschland der Staat die Kirchensteuer eintreibt. Da gibt es historisch gewachsene Verbindungen. Es gibt insbesondere in Bayern eifrige Politiker, die sich auf die Fahne heften, dass sie den Kampf gegen neue religiöse Bewegungen aufnehmen.

Rubenstein: Sind ihrer Meinung nach die staatlichen Sektenbeauftragungsstellen zeitgemäß?

Schulte: Es gibt gar nicht so viele. In Österreich sind es zwei oder drei, die Bundesstelle für Sektenfragen in Wien ist die größte staatliche Einrichtung. Da arbeiten sieben oder acht Leute. Die gibt es seit zwanzig Jahren. Was haben die gemacht? Die zeichnen sich eher durch ihr Schweigen aus und positionieren sich überhaupt nicht. Die beschreiben sich als Bundesstelle für Sektenfragen und wenn man ihre Berichte liest, sieht man dass da wenig Substanz enthalten ist. Die tun sich nicht wirklich outen und sie tun aus meiner Sicht nicht wirklich das Problem aufzeigen, was sie haben. Was nützt es dem Leser, wenn da steht Scientology ist in den Anfragenprofilen am häufigsten zu finden, wenn nicht einmal die Qualität der Anfragen analysiert wird. Womit kommen die Leute eigentlich in die Beratung und haben sie wirklich so ein Problem, wie es in der Öffentlichkeit dargestellt wird, also die in einer scientologischen Gemeinschaft sind und nicht mehr herauskommen? Das ist so eine Grundfrage, die seit zwanzig Jahren nicht beantwortet wird und auch nicht beantwortet werden wird.

Rubenstein: Was bezwecken Großkirchen mit ihren Sektenbeauftragungsstellen?

Schulte: Die Großkirchen waren die ersten, die damit angefangen haben, Neue Religiosität, „religiöse Strömungen unserer Zeit zu betrachten“. Aber im Grunde genommen, wenn man die Literatur anschaut, da ist von ihren Dogma der Nächstenliebe nicht mehr so viel zu spüren. Beim Handbuch über religiöse Gemeinschaften, dem Hauptwerk der evangelischen Kirche, geht es eher darum, Gruppen auszugrenzen und sie als nicht-christlich darzustellen. Sofern jemand evangelisch werden will, ist zuvor ein Gespräch erforderlich. Es wird eher aus einer kritischen Perspektive betrachtet. Als beispielsweise Scientology nach Europa gekommen ist, da gab es überhaupt keine Diskriminierung von Scientology, weil es diese Referate nicht so gab. Dieser Hype, was alles in Sekten passieren kann, ist überhaupt noch nicht so präsent gewesen. Das ist erst entstanden als diese Sektenreferate in Deutschland entstanden sind, dass man im Zuge von eigener Existenzsicherung und Positionierungen auf dieses Feld der Neuen Religiosität aufgesprungen ist und gemeint hat man muss ich von allem Religiösen irgendwie abgrenzen, was nicht die Hauptströmung ist, anstatt sich einfach einmal die Gemeinsamkeiten anzuschauen.

Rubenstein: Was empfehlen Sie neuen religiösen Bewegungen um aus diesem Schattendasein zu kommen?

Schulte: Ich glaube das ist fast unmöglich. Sicher hat sich auch einiges durch die staatlichen Anerkennungen geändert Stichwort „Zeugen Jehovas“, auch die „Moon Bewegung“ hat den Status der Bekenntnisgemeinschaft erhalten. Diese sind auch nicht mehr so im Fokus der Beobachtung. Ich kann diesbezüglich keine Empfehlung aussprechen, die Gruppen müssen selbst eine Strategie finden, wie sie aus diesem Dilemma herauskommen. Die Strategie, die ich bisher sehe, ist bestimmte Annäherung, dass man versucht sich zu zeigen, sich zu öffnen. Ich glaube, dass die Zeit und die Veränderungen und der Generationenwechsel in den Referaten sicher eine Bewegung mit sich bringen wird, die eher in Richtung einer liberalen Haltung gegenüber alternativer Religiosität stattfindet. Ich weiß nicht, ob Maßnahmen, Tagungen oder Fernsehbeiträgen wirklich einen Sinn machen. Im Grunde spielt sich diese Diskussion über Sekten auf einer öffentlichen Ebene statt. Die meisten Bürger interessiert das nicht. Jugendliche interessiert das überhaupt nicht, wenn Sektenbeauftragte in die Schule kommen und ihnen etwas über Sekten erzählen. Auf der medialen und politischen Ebene positionieren sich Leute – da geht es um Macht, Herrschaft und vorherrschende Meinungen. Es ist ein deutsches und auch europäisches Phänomen sich gegen Religionen zu stellen, die nicht so groß sind und die vielleicht keine 2000 Jahre Geschichte aufweisen um sich zu positionieren, denen das Leben schwer zu machen.

Dr. Peter Schulte promovierte in Sozialwissenschaften. Er ist Soziologe und war 12 Jahre Sektenbeauftragter der Informations- und Beratungsstelle der Österreichischen Landesregierung in Tirol. Schwerpunkt seiner Tätigkeit war die Beratung von Erwachsenen und Jugendlichen in Bezug auf sogenannte Sekten und Psychogruppen, neuer Religiosität und Spiritualität sowie Okkultismus und Satanismus. Des Weiteren ist Schulte Autor der Bücher „Die Akte Scientology“ und „Neue Religiöse Bewegungen – Gesellschaftliche Dramatisierungsstrategien und soziale Wirklichkeit“.

Prof. Dr. Hubertus Mynarek im Interview: Das Menschenrecht der Religionsfreiheit

Prof. Dr. Hubertus Mynarek im Gespräch mit Dr. Elias Rubenstein über Kirchenaustritt, Kirchenkritik, die Verflechtung von Kirche und Staat, moderne Inquisition, Sekten und Sektenbeauftragte, Verleumdung und Verunglimpfungen von nichtkirchlichen Gruppierungen und weltanschaulichen Minderheiten.

Rubenstein: Herr Prof. Mynarek, die Religion kann auch in der heutigen Zeit als besonders kontroverses und emotionsgeladenes Thema eingestuft werden. Was veranlasste Sie als Universitätsprofessor der katholischen Theologie aus der Kirche auszutreten und ein engagierter Kirchenkritiker zu werden?

Mynarek: Es war gar nicht so leicht, diesen Schritt des Kirchenaustritts zu vollziehen. Das geht schon aus der Tatsache hervor, dass es vor mir, also vor 1972, kein katholischer Universitätsprofessor der Theologie in Deutschland, Österreich oder der Schweiz gewagt hat, diesen Schritt zu tun. In Österreich, anders als in Deutschland, bedeutete ja dieser Schritt die Zwangspensionierung durch das konforme Vorgehen von Kirche und Staat. Es bedeutete also der Verlust des Lehrstuhls, meiner ordentlichen Professur und damit zunächst einmal die Arbeitslosigkeit, verbunden mit dem Verlust des Kontakts zur akademischen Jugend, sodass das Magazin DER SPIEGEL damals zu meinem Fall schrieb, ich sei der jüngste Rentner unter den Theologieprofessoren des 20. Jahrhunderts.

Dem damals regierenden Papst Paul VI. und dem Vorsitzenden der Österreichischen Bischofskonferenz, Kardinal König, schrieb ich zum Abschied von der Kirche einen Offenen Brief, den man auf meiner Homepage www.mynarek.de nachlesen kann. Geschrieben habe ich ihn u.a. unter dem Aspekt: „Amicus mihi Plato, magis amica veritas!“ (Ein Freund ist mir Plato, ein größerer die Wahrheit!).

In der Tat ging es mir bei meinem Kirchenaustritt primär und grundsätzlich um die Wahrheit. Ich hatte mich nach leidvollen Erlebnissen unmittelbar nach dem Krieg entschlossen, katholischer Priester zu werden, weil ich aufgrund meines damals sehr mangelhaften Wissens über die Welt der Religionen, die Philosophie und die Naturwissenschaften glaubte, es müsse doch eine Institution geben, die die Menschen zu Gott führt und die Wahrheit verkörpert. Aus einer streng katholischen Familie stammend, meinte ich damals, die Kirche sei diese wahre Institution. Mein enthusiastischer ethischer Idealismus blendete damals, 1945, auch alle Fehler und Missstände in der Kirche einfach aus.

Kurz gesagt: Ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil die Katholische Kirche weder die Wahrheit noch die höchste und humanste Ethik verkörpert.

Rubenstein: Als Sie katholischer Priester und Dekan der katholischen Fakultät an der Universität Wien waren, haben Sie unterschiedliche Facetten der Kirche und des Bildungssystems hautnah erlebt. Unterstützen Ihrer Ansicht nach diese Einrichtungen die Entfaltung des freien Denkens?

Mynarek: Als katholischer Priester, Seelsorger, Student und Assistent an diversen Universitäten sowie danach als Professor an den Universitäten Bamberg/Bayern und Wien habe ich tatsächlich viele Facetten der Kirche und des Bildungssystems erlebt.

Soweit die Kirche das Bildungssystem des Staates beeinflusst, und das tut sie sehr stark, muss man auch ganz logisch folgern, dass die Kirche auf vielfältige Weise das freie Denken behindert. Nehmen Sie die Universitäten als die höchsten Bildungsinstitute im Staat. Ein Theologe kann ja wissenschaftlich noch so versiert sein, der Staat kann und darf ihm keine Professur an einer seiner Universitäten geben, wenn dieser Theologe nicht das Placet des zuständigen Bischofs für diesen Posten erhalten hat. Der Bischof aber handelt im Auftrag der Amtskirche und verleiht die Lehrbefugnis an einer Universität nur einem kirchlich einwandfreien, rechtgläubigen und im Sinne der Kirchenmoral integren Theologen. Was aber einwandfrei, rechtgläubig und moralisch integer bedeutet, liegt ganz im Ermessen des Bischofs bzw. der Römischen Kurie, wenn diese bereits einen Verdacht bezüglich möglicher ketzerischer Ansichten dieses Theologen geschöpft hat. In der Konsequenz bedeutet das, dass nicht die wissenschaftlich Qualifiziertesten, sondern in der Mehrheit die weniger Versierten, aber kirchlich braven Theologen einen Lehrstuhl erhalten. Der Staat ist hier, anders als bei nichttheologischen Fakultäten, einfach nur ergebener Vollstrecker der Maßstäbe des Bischofs bzw. des Vatikans.

Aber die Kirche will natürlich auch Einfluss auf die nichttheologischen Bereiche, im Grunde auf die ganze Bildungswelt ausüben. Daher hat sie sich in den meisten Konkordaten (also Staatskirchenverträgen) vorbehalten, immer auch eine bestimmte Anzahl von Lehrstühlen in der Philosophie, der Geschichte und anderen wichtigen Disziplinen der Universitäten und Fachhochschulen mit ihren Leuten zu besetzen. Das sind dann die sogenannten Konkordatslehrstühle, von denen aus im Sinne der Kirche die „heilige“ Lehre verbreitet wird.

Aber damit nicht genug! Auch all die Schultypen unterhalb des Hochschulwesens (Schulen, Gymnasien, Lyzeen usw.) müssen ja katholische und evangelische Religion lehren, und dazu braucht der Religionslehrer einen kirchlichen Auftrag, eine kirchliche Erlaubnis, in der katholischen Kirche die missio canonica genannt. Einen unvoreingenommenen Religionsunterricht, der die ganze reichhaltige Welt aller Religionen gerecht berücksichtigt und nicht immer wieder mal betont, dass aber die katholische Konfession bzw. christliche Religion allein die volle Wahrheit beinhaltet, wird es unter diesen Umständen kaum geben.

Aber selbst wenn der katholische Theologe grünes Licht von der katholischen Kirche für einen Universitätslehrstuhl erhalten hat und sogar schon auf ihm sitzt, kann die Kirche mit Hilfe des Staates ihn wieder von seinem Lehrstuhl herunterholen, sobald er ihr aus irgendeinem Grund nicht mehr passt. Sie wird vor allem Gründe des Glaubens und der Moral vorschieben (z.B.: Dieser Theologe habe ketzerische Ansichten vertreten, nicht in Übereinstimmung mit dem kirchlichen Lehramt doziert, oder er habe ein zu libertinistisches Verhalten an den Tag gelegt). Gründe über Gründe finden sich bekanntlich gegen jeden, der irgendeiner Obrigkeit nicht mehr passt!

In meinem Fall war es einzig und allein das bloße Faktum meines Kirchenaustritts, der mich vermeintlich für das weitere Lehren der katholischen Dogmatik und Moraltheologie automatisch unfähig machte. Dazu schrieb der bekannte Völkerrechtler, der Wiener Universitätsprofessor Antoniolli in der Zeitschrift „Profil“, dass das Konkordat zwischen katholischer Kirche und österreichischem Staat in diesem Punkt verfassungswidrig sei, wenn ein Wissenschaftler vom Range Mynareks wegen seines Kirchenaustritts den Lehrstuhl verliert.

Ich hatte sogar noch den Antrag gestellt, meinen Lehrstuhl für Religionswissenschaft im Rahmen der damaligen Universitätsreformen aus der theologischen Fakultät herauszunehmen und ihn zusammen mit dem Universitätsfach Indologie von Professor Oberhammer und dem Lehrstuhl für Judaistik von Professor Schubert zu einer neuen Mini-Fakultät zu machen, da doch mein Lehrstuhl sowieso ein Fremdkörper innerhalb der katholisch-theologischen Fakultät sei, weil ich als Religionswissenschaftler doch nicht das Dogma der Überlegenheit des Katholizismus über alle anderen Religionen verkünden könne. Aber auch das lehnten Staat und Kirche und sogar der Oberste Gerichtshof Österreichs radikal ab. (Sehr viel umfassender habe ich in meinem Buch „Herren und Knechte der Kirche“, Ahriman-Verlag, Freiburg, 3. Auflage: 2013, zu dem Themenbereich der hier gerade behandelten ersten zwei Fragen Stellung genommen).

Übrigens ist in Deutschland, anders als in Österreich, der Lehrstuhlverlust eines Theologieprofessors, der die Kirche verlässt, anders geregelt. Laut Konkordat wird man in Österreich dann zwangspensioniert, in Deutschland kann man aus einem solchen Grund den Lehrstuhl nicht verlieren, man kann sogar in der theologischen Fakultät verbleiben oder nach eigenem Wunsch einen gleichwertigen Lehrstuhl in einem anderen Fachbereich erhalten.

Rubenstein: Von der katholischen und evangelischen Kirche wird bekanntlich eine Sektenhysterie geschürt, obwohl sie selbst, soziologisch betrachtet, Sekten sind. Welches Ziel verfolgt diese moderne Inquisition durch sogenannte Sektenbeauftragte in Bezug auf nichtkirchliche Gruppierungen und weltanschauliche Minderheiten?

Mynarek: Sie haben recht! Die katholische und die evangelische Kirche wollen es nicht zugeben, aber auch sie sind Sekten. Die frühchristliche Gemeinde war eine Sekte der jüdischen Religion und verstand sich auch als solche. Der Jude Paulus aus Tarsus war dann am meisten verantwortlich für den Streit und die Trennung zwischen Judenchristen und Heidenchristen. Aus den heidenchristlichen Anfängen mit von der jüdischen Religion allmählich immer stärker abweichenden Inhalten entstand dann der Frühkatholizismus mit einer von den römischen Cäsaren immer intensiver unterstützten klerikalen Schicht von Priestern, Bischöfen und Patriarchen und schließlich Päpsten. Während Jesus eine klerikale Kaste rundweg ablehnte und noch der Hebräerbrief des Neuen Testaments bekräftigt, dass es nur einen Priester gibt, den Hohepriester Jesus Christus, kommt in der katholischen Kirche die Zweiklassengesellschaft von Priesterhierarchie und willfähriger Schafsherde mit jedem Jahrhundert zu immer krasserer Ausgestaltung bis hin zum absoluten Höhepunkt absolutistischer Herrschaft mit der im Ersten Vatikanischen Konzil 1870/71 erfolgten Proklamation der Dogmen der Unfehlbarkeit des Papstes und seines universalen Jurisdiktionsprimats.

Kein Wunder, dass angesichts eines solchen arroganten Anspruchs die Inquisition einen konstitutiven Bestandteil des römischen Systems bildet und man aufgrund des Alleinanspruchs auf die absolute Wahrheit Sektenbeauftragte ernennt und mit dem Auftrag ausstattet, nichtkirchliche Gruppierungen und weltanschauliche Minderheiten scharf zu observieren, intensiv zu kritisieren und dabei vor Verleumdungen und Verunglimpfungen nicht zurückschreckt. Das geht in Deutschland zum Beispiel so weit, dass auch der Staat selbst staatliche Sektenbeauftragte ernennt, die nur auf Sekten außerhalb der beiden Großkirchen fokussiert sind.

Ziel und Zweck der Sektenphobie, der Warnung der Kirchenmanager vor den Gefahren der Sekten bis hin zu ihrer Verleumdung bei den staatlichen Behörden ist es natürlich, die Sekten nicht groß werden zu lassen, ihren Einfluss zu minimieren, um sie von den staatlichen Fleischtöpfen fernzuhalten, sie an der Erhebung zu Körperschaften öffentlichen Rechts zu hindern, weil sie ja dann an den ungeheuren Privilegien mit Milliarden von Dotationen, wie sie die Kirchen erhalten, ebenfalls Anteile bekämen.

Rubenstein: Aus theologischer Sicht entbehrt den Großkirchen die religiöse Legitimation, da Jesus weder eine Kirche noch Priester gestiftet hat. Ist Ihrer Ansicht nach diese folgenschwere Tatsache mitverantwortlich für die von der katholischen und evangelischen Kirche verbreitete Sektenphobie?

Mynarek: Die Sektenphobie der beiden Amtskirchen resultiert auch daraus, dass die Sekten, egal, wie man zu ihren Ansichten steht, vital, enthusiastisch, charismatisch, erfolgreich in ihrer Evangelisation erscheinen, während die beiden Großkirchen praktisch tot sind und nur durch den Staat und die Medien sowie nur durch vom Staat mitfinanzierte pompöse Kirchentage und Jahresjubiläen wie das Lutherjahr 2017 künstlich am Leben gehalten werden.

Rubenstein: Sofern Jesus wirklich gelebt hat, so kann mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass er als Prediger eher bestrebt war, die jüdische Religion zu verbreiten als eine neue Religion mit der Aufschrift „Christentum“ zu gründen. Inwiefern stehen die Auslegungen der christlichen Großkirchen im Widerspruch zur rekonstruierten Lehre von Jesus?

Mynarek: Jesus hat tatsächlich weder eine Kirche noch ein Priestertum gestiftet. Ja selbst als Gründer und Begründer des Christentums kann er nicht gelten, weil er gar nicht daran dachte, eine neue Religion, wie die christliche, aus der Taufe zu heben. Er war ein Wanderprediger, der die jüdische Religion vertiefen und deren religiöse Vorschriften vereinfachen und auf den Willen Gottes einheitlich zurückführen wollte.

Die Bibel ist zwar der größte Bestseller aller Zeiten, aber die Christen lesen sie kaum, die Katholiken am wenigsten. Sonst würden sie in den Evangelien finden, dass Jesus seinen Jüngern sogar die Heidenmission verbietet: „Geht (bei eurer Mission) nicht in die Städte der Heiden.“ Und der Syrophönizierin, die ihn bittet, ihre kranke Tochter zu heilen, hält er schroff entgegen: „Ich bin nur gesandt zu den Schafen des Hauses Israel.“ Er vergleicht dort die Heiden mit Hunden, die von den Tischen ihrer Herren, das heißt, der Angehörigen des auserwählten Volkes, die Abfälle abbekommen.

Paulus ist also der eigentliche Gründer des Christentums, der sich von der jüdischen Religion lossagte und viele Inhalte aus dem Heidentum übernahm, sodass eine neue Religion entstand, auch wenn die Herren beider Großkirchen sich alle Mühe geben, die Kontinuität zur jüdischen Bibel, dem sogenannten Alten Testament, künstlich am Leben zu erhalten. Auf der Grundlage des Paulinischen und Johanneischen Christentums hat der Katholizismus Jesus zu einem Popanz gemacht, hat ihn zu Jesus, dem Christus, zur zweiten Person der Gottheit und zum Gottesssohn gemacht, hat ihn in wider-, nein übernatürlicher Weise als vom Heiligen Geist gezeugt verkündet, zum Sohn einer unbefleckten Jungfrau erhoben, obwohl doch ihr Verlobter Joseph laut Aussage der Evangelien ob ihrer Schwangerschaft befremdet war, weil er wusste, dass er jedenfalls nicht als Erzeuger infrage kam. Der uneheliche Sohn eines kleinen jüdischen Mädchens wird von der Kirche zum Gott und Herren des Weltalls erhoben, seine Mutter zur Gottesgebärerin und Gottesmutter. Eine Karriere ohnegleichen und der größte Religionsbetrug aller Zeiten (siehe dazu H. Mynarek, Jesus und die Frauen, 3. Auflage, Essen 2008).

Rubenstein: Die Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht und sollte in demokratischen Staaten gewährleistet sein. Sehen Sie die Ausübung der Religionsfreiheit in Deutschland und Österreich aufgrund der Monopolisierung des Religionsbereichs durch die katholische und evangelische Kirche gewährleistet? Worauf führen Sie die Verknüpfung zwischen Kirche und Staat zurück? Welche Forderung in Bezug auf die Umsetzung von Religionsfreiheit würden Sie an eine entwickelte Demokratie stellen?

Mynarek: Formell sehe ich die Ausübung der Religionsfreiheit in Deutschland und Österreich und ebenfalls in der Schweiz nicht gefährdet. Allerdings ist es noch immer so, dass diese drei Staaten in vielen Hinsichten so tun, als ob die katholische und die evangelische Kirche die eigentlichen Religionen seien und deshalb auch in der Gesetzgebung privilegiert werden. Dabei sind diese beiden Großkirchen die Perversion der Religion. Je mehr sich eine zunächst religiöse Gruppe institutionalisiert und organisiert, umso mehr treten Macht- und Profitstreben an die Stelle echter Religiosität und Spiritualität. Auch hier ist Jesus ein Korrektor, wenn ihm in den Evangelien das Wort in den Mund gelegt wird: „Wenn du beten willst, ziehe dich in dein Kämmerlein zurück!“ Das große Tamtam der öffentlichen Prozessionen und Wallfahrten zu Orten an denen Maria oder andere „Heilige“ erschienen sein sollen, dienen im Grunde nur dem Profitstreben der Organisatoren dieser Veranstaltungen und der Erhaltung der gläubigen Massen im Zustand der Unaufgeklärtheit. Religion muss die ganz individuelle und private Angelegenheit eines Menschen sein. Nur so ist sie eine Möglichkeit der Selbstverwirklichung, der wahren Individuation. Denn jede hochorganisierte Organisation, und die katholische ist die im weiten Feld der Religionen höchstorganisierte, beschneidet auch die Freiheit ihrer Mitglieder durch religiöse Vorschriften, Dogmen und Rituale.

Aber der Staat und die den Staat Regierenden orientieren sich an den Massen und suchen deshalb die Nähe zu den Kirchen, obwohl doch der Kirchenbesuch rapide schrumpft und nur noch Großveranstaltungen den gegenteiligen Anschein erwecken sollen. Und auch die Kirche lebt, wie bereits erwähnt, nur noch von Kirchen- und Kultursteuern und in Deutschland von etwa 14 Milliarden Euro, die jährlich zusätzlich zu den 9 – 10 Milliarden aus der Kirchensteuer in die Kassen der evangelischen und der katholischen Kirche fließen. Es ist eine Illusion, dass die Staatenlenker angesichts ihrer Legitimationsdefizite glauben, die Kirche zu brauchen. Die Kirche allerdings unterliegt keiner Illusion, wenn sie sich seit der Konstantinischen Wende im 4. Jahrhundert an den Staat klammert, sodass sie selbst die Kirchenväter der ersten Jahrhunderte als die „große Hure“ bezeichneten. Denn dieses Gebilde Kirche beherbergt in seinen Mauern so wenig echte Religiosität, dass es ununterbrochen der Unterstützung durch den Staat bedarf.

Eine entwickelte Demokratie muss alle Religionen gleich behandeln, muss daher auch alle Missstände und Missbräuche in jeder Religion innerhalb eines Staates mit den gleichen Sanktionen belegen. Nicht, wie es nicht ganz selten passiert ist, dass katholische und evangelische Priester, die Kinder und Jugendliche sexuell missbrauchten, mit milderen oder gar Bewährungsstrafen durchkamen bzw. einfach nur auf einen anderen Seelsorgeposten versetzt wurden.

Ein Staat darf sich an keine Religion, an keine Kirche halten. Er hat einer einwandfreien Ethik und Humanität zu dienen und diese Prinzipien und Ideale, nämlich die der Ethik und der Humanität, sind gleichbedeutend mit der Charta der Menschenrechte. Ein Papst, der bei allem Anschein der Neutralität von UNO, UNESCO, EU usw. immer noch zusätzlich daran interessiert ist, Sympathien für seine Kirche einzuheimsen, hat vor diesen globalen Institutionen nichts zu suchen. Umso befremdlicher ist es, dass der Heilige Stuhl bis heute weder die UNO-Menschenrechtscharta noch die Europäische Menschenrechtskonvention unterschreiben hat, da aus seiner Sicht das Recht Gottes über den Menschenrechten steht! (siehe dazu vertiefend meine Bücher: „Vom wahren Geist der Humanität“, NIBE-Verlag, Alsdorf 2017; „Weltrangordnung und Humanität“, Verlag die Blaue Eule, Essen 2014; „Papst Franziskus – Die kritische Biographie“, Tectum-Verlag, jetzt aufgegangen in Nomos-Verlag, Marburg 2016; „Warum auch Hans Küng die Kirche nicht retten kann“ im selben Verlag).

Prof. Dr. Hubertus Mynarek, geboren 1929, studierte Philosophie, Psychologie und Theologie, promovierte in Theologie und habilitierte sich an der Universität Würzburg. Er lehrte als Professor Vergleichende Religionswissenschaft, Religionsphilosophie als auch Fundamentaltheologie an den Universitäten Bamberg und Wien und war Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Wien. Mynarek ist Religionswissenschaftler, Kulturphilosoph als auch Theologe und zählt zu den prominentesten zeitgenössischen Kirchenkritikern. Webseite: www.mynarek.de

Prof. Dr. Karlheinz Deschner: Kirche und Faschismus

Prof. Dr. Karlheinz Deschner klärt in diesem Video über die Kirche und die Verbindung zum Faschismus auf.

Prof. Dr. Karlheinz Deschner, 1924-2014, wurde an der Universität Würzburg promoviert und hatte einen Lehrauftrag an der Universität Münster. Deschner war Schriftsteller religions- und kirchenkritischer Werke und wurde u.a. mit dem International Humanist Award der Internationalen Humanistischen und Ethischen Union ausgezeichnet, ebenso war er Mitglied der Serbischen Akademie der Wissenschaften und Künste. Webseite: www.deschner.info

Dr. Elias Rubenstein: Religion and Peace (UNO World Interfaith Harmony Week)

Im Rahmen der World Interfaith Harmony Week der United Nations Vienna (VIC) 2014 erläutert Dr. Elias Rubenstein den Zusammenhang zwischen Religion und Frieden.

Senator h.c. Dr. Dr. h.c. Elias Rubenstein promovierte in Wirtschaftswissenschaften für Internationales Management. Die Vorträge und Texte von Rubenstein thematisieren die religiöse und gesellschaftliche Aufklärung wie auch die Religionsfreiheit. Rubenstein ist Freiheits-Aktivist und wurde zum Amabassador for Peace der Universal Peace Federation ausgezeichnet. Für seine hervorragenden Verdienste und Leistungen wurden ihm die universitäre Würde des Ehrendoktorats und die akademische Ehre des Ehrensenats verliehen. Webseite: www.elias-rubenstein.com