Rolf Schwanitz im Interview: Trennung von Kirche und Staat

Rolf Schwanitz im Gespräch mit Elias Rubenstein über Trennung von Kirche und Staat, Neutralität des Staates, die Verflechtung von Kirche und Staat, Sensibilität bei der Verwendung des Begriffs Sekte, Abschaffung von unzeitgemäßen staatlichen Privilegien der katholischen und evangelischen Kirche, Katalog der Normen und Werte für Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften, Abschaffung der Staatskirche, Staatsleistung in der Höhe einer halben Milliarde Euro für christliche Großkirchen.

Rubenstein: Das Christentum scheint trotz der Säkularisierung, Multireligiosität und mannigfachen Ethnien einen großen Einfluss in der deutschsprachigen Kultur zu haben. Medial wird häufig der Standpunkt verbreitet, dass Deutschland ein christlicher Staat sei. Kirche und Staat haben offensichtlich historisch gewachsene Beziehungen. Ist ihrer Meinung nach die Trennung von Kirche und Staat vollständig oder eher ein Wunschdenken?

Schwanitz: Es kann keinen Zweifel daran geben, dass Europa insgesamt im Verlaufe seiner Geschichte nicht nur, aber vor allem vom Christentum stark geprägt worden ist. Für Deutschland kommt sicherlich noch hinzu, dass hier eine der Wiegen der Reformation gestanden hat und deshalb bis heute auch die evangelische Kirche stark verwurzelt ist. Ein christlicher Staat ist Deutschland deshalb aber nicht. In Deutschland wurde die Staatskirche 1919 abgeschafft. Unser Grundgesetz garantiert jedem Bürger die freie Wahl seiner Weltanschauung und der Staat selbst ist verfassungsrechtlich zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet. Immer mehr Menschen machen davon Gebrauch und lösen sich auch aus tradierten religiösen Strukturen. Der Anteil der konfessionsfreien Menschen und auch die Zahl derer, die Religionsgemeinschaften den Rücken gekehrt haben, nimmt seit Jahrzehnten beständig zu. Nach letzten Zahlen liegt der Anteil der Konfessionsfreien ohne Religionszugehörigkeit in Deutschland insgesamt bei 36,2 Prozent. Sie stellen hier mittlerweile die größte Einzelgruppe und in den deutschen Großstädten sind sie schon jetzt in der Mehrheit. Das, also ein Anteil der Konfessionsfreien von über 50 Prozent an der Gesamtbevölkerung, wird in absehbarer Zeit auch für Deutschland insgesamt eintreten. Dass demgegenüber die beiden sogenannten Amtskirchen vom deutschen Staat noch immer privilegiert und die Trennung zwischen Staat und Kirche in wichtigen Bereichen nicht vollzogen worden ist, steht auf einem anderen Blatt. Hier wird sich in den kommenden Jahrzehnten aber einiges ändern müssen, wenn wir die Demokratie auch unter geänderten Bedingungen bewahren wollen.

Rubenstein: Die im Grundgesetz verankerte Weltanschauungs- und Glaubensfreiheit bedingt die Neutralität des Staates und damit auch die Säkularisierung. Wieso werden die traditionelle evangelische und römisch-katholische Großkirche verglichen mit kleineren Religionsgemeinschaften in Deutschland privilegiert?

Schwanitz: Man sollte sich zunächst einmal klarmachen, weshalb wir diese Neutralität des Staates brauchen und wofür sie wichtig ist. Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung erklärt, der demokratische Staat müsse die Heimstatt aller Bürger sein unabhängig von deren Weltanschauung oder Glauben. Der Staat muss für jeden Bürger die freie Wahl der Weltanschauung sicherstellen. Das kann er aber nur, wenn er selbst weltanschaulich neutral bleibt und dem Bürger weder direkt noch durch die Hintertür irgendeine Weltanschauung oder Religion nahelegt. Die weltanschauliche Neutralität des Staates ist deshalb eine zentrale Bedingung und Voraussetzung für die Religions- und Weltanschauungsfreiheit überhaupt. Wird diese Neutralität verletzt, wird auch ein wichtiges Grundrecht gefährdet und die Demokratie damit insgesamt getroffen. Das sehen Vertreter der großen vom Staat privilegierten Kirchen natürlich oft anders, weil sie ihren Glauben für gut und auch für Nichtgläubig für nutzbringend halten. Es geht aber hier nicht um gut oder schlecht, worüber man sicher auch lange streiten könnte, sondern es geht um die garantierte Freiheit des Einzelnen, die auch von Gutmeinenden in Staat und Kirchen nicht beschnitten werden darf.

Rubenstein: Christliche Großkirchen sind dem Staat näher als andere kleinere Religionsgemeinschaften. Sollte nicht für alle religiösen Gruppierungen der gleiche Abstand vom Staat gelten?

Schwanitz: Seit fast einhundert Jahren besteht in Deutschland ein Verfassungsgebot zur Ablösung der besonderen Staatsleistungen, die noch immer wegen der Säkularisation zu Napoleons Zeiten ausschließlich an die beiden christlichen Großkirchen gezahlt werden. Im Jahr rund eine halbe Milliarde Euro. Dieses Verfassungsgebot wird systematisch ignoriert – von der Politik ebenso, wie von den Kirchen selbst. Außerdem gewährt der Staat den Kirchen noch immer viele überkomme und neue Privilegien bei Steuern und Abgaben, im Arbeitsrecht, beim Diskriminierungsschutz, bei der Kirchensteuer, im Medienrecht und in anderen Bereichen, die für eine freie und plurale Demokratie unzeitgemäß sind und aufgehoben werden sollten. Natürlich muss es in dieser sich wandelnden Gesellschaft darum gehen, dass der Staat weltanschaulich neutral wird und einen gleichen Abstand zu allen Weltanschauungs- und Religionsgemeinschaften findet. Nur so kann die Freiheit des Einzelnen, der innere Frieden und die Akzeptanz in dieser vielfältigeren Demokratie auf Dauer bewahrt werden. Unübersehbar ist aber auch, dass eine einfache Ausdehnung alter Vergünstigungen auf andere Religionsgemeinschaften nicht zum Ziel führen kann. Denn der entscheidende Maßstab ist nicht die Gleichbehandlung aller religiösen Gruppierungen durch den Staat, sondern die Gleichbehandlung der Menschen selbst. Das kirchliche Arbeitsrecht etwa, das in Deutschland Millionen Beschäftigte von grundlegenden Arbeitnehmerrechten – zum Beispiel vom Streikrecht, vom Recht auf Betriebsräte oder vom Diskriminierungsschutz – ausschließt, kann nicht dadurch geheilt werden, dass es auch auf andere Religionsgemeinschaften erstreckt wird. Das kirchliche Arbeitsrecht muss schlicht und einfach abgeschafft werden, damit auch die Beschäftigten in kirchlichen Einrichtungen volle Arbeitnehmerrechte bekommen. Deshalb kann es bei der Neujustierung des Weltanschauungsrechts nur um beides gehen: um die Abschaffung von unzeitgemäßen staatlichen Privilegien der Kirchen und um das finden einer neuen Äquidistanz des Staates zu allen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften.

Rubenstein: Der Begriff „Sekte“ wird oftmals politisch oder medial verwendet um religiöse Minderheiten oder Mitbewerber zu stigmatisieren. Wird hierbei der Staat als verlängerter Arm der Kirche missbraucht um an der sogenannten „Ketzerverfolgung“ der Kirche mitzuwirken?

Schwanitz: Ich rate bei der Verwendung des Begriffes „Sekte“ zu großer Zurückhaltung und Sensibilität. Wer die Weltanschauungs- und Religionsfreiheit des Einzelnen wirklich ernst nimmt, der sollte herabwürdigende Begrifflichkeiten, die sich an Kategorien wie alt und neu oder an religiöse Mehrheiten- und Minderheitengemeinschaften orientiert, eher meiden. Der Staat hat zu akzeptieren, dass sich Menschen in Ausübung ihrer Weltanschauungsfreiheit auch zu neuen Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaften zusammenschließen. Allerdings habe sich diese alten und neuen Gemeinschaften auch an unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu orientieren. Der Katalog der Normen und Werte einer Weltanschauungs- oder Religionsgemeinschaft muss deshalb mit den Grundrechten des Grundgesetzes (Artikel 1 bis 19) und mit den nicht änderbaren Prinzipien des Artikels 20 (Demokratie, Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Sozialstaat, Bundesstaat) übereinstimmen. Das muss in der Demokratie der Maßstab sein, nach dem solche Gemeinschaften beurteilt werden. Und dies müssen die Gemeinschaften sicherstellen, wenn sie in unserer Gesellschaft aktiv werden und Akzeptanz erwerben wollen.

Rolf Schwanitz, geboren 1959, absolvierte das Hochschulstudium Wirtschaftswissenschaften an der Friedrich-Schiller-Universität Jena sowie das Jurastudium an der Humboldt-Universität Berlin und war wissenschaftlicher Assistent an der TH Zwickau. Schwanitz war Parlamentarischer Staatssekretär im Ministerium der Justiz, Mitglied im Deutschen Bundestag, Staatsminister beim Bundeskanzler für die Angelegenheiten der neuen Länder, Staatsminister beim Bundeskanzler für die Bund-Länder-Angelegenheiten und Parlamentarischer Staatssekretär bei der Bundesministerin für Gesundheit. Schwanitz wurde mit dem Verdienstkreuz am Bande des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland und der Willy-Brandt-Medaille ausgezeichnet.

Wolfram Kastner im Interview: Folter, Mord und Raub im Namen der Kirche

Wolfram Kastner im Gespräch mit Elias Rubenstein über Verfolgung von religiösen Minderheiten, Freiheit der Weltanschauung, Kirchenaustritt, Politik und Kirche, Vatikan, Folter und Mord von Mitgliedern der sogenannten Hexensekte durch die Kirche, Kirchenkritik, Historische Verantwortung in Bezug des Sektenbegriffs, staatliche Förderung der katholischen und evangelischen Kirche, Kirchensteuer.

Gesamtes Interview mit Wolfram Kastner: Folter, Mord und Raub im Namen der Kirche.

Zusammenfassung des Interviews:

Rubenstein: Ihre Kunst regt zum Nachdenken und Diskutieren an. Aktionismus bewirkt auch oftmals Widerspruch und kann zu Verboten und Strafanzeigen führen. Sind Sie ein Gesellschaftskritiker, der das Medium Kunst zur Aufklärung verwendet?

Kastner: Als Künstler schaue ich genau hin und sehe Dinge, die mich irritieren und provozieren, weil sie unerträglich sind und so nicht bleiben können. Da kann Kunst etwas sichtbar machen, was man sonst nicht sieht – auch öffentliche Anregungen geben um darüber nachzudenken. Das ist eine spezielle Möglichkeit der Bildenden Kunst, Bilder in die Öffentlichkeit zu setzen, die dann auch anregend sind und natürlich unterschiedliche Reaktionen hervorrufen.

Rubenstein: Gibt es ihrer Meinung nach eine Verbindung zwischen den christlichen Großkirchen und der Verfolgung von religiösen Minderheiten bzw. Andersdenkenden?

Kastner: Die Geschichte der sogenannten christlichen Kirchen ist voller Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn man zum Beispiel an die Verfolgung von Menschen in der Neuzeit im 17. Jahrhundert denkt, als sogenannte Mitglieder der Hexensekten systematisch ausgerottet wurden, da sie vielleicht ein bisschen über den strengen Glaubenskodex hinausdachten und vielleicht nicht ganz so folgsam waren, wie das die machthungrigen Kirchen wollten. Das geht bis in die jüngste Zeit, wenn man sich zum Beispiel anschaut, wie sich die Kirchen mit den Nazis arrangierten und Mitglieder der Zeugen Jehovas systematisch auslieferten.

Rubenstein: Inwieweit finden Ihrer Meinung nach Mord, Folter oder Rufmord und Diffamierung aufgrund der Weltanschauung in der Gegenwart statt?

Kastner: Vielleicht nicht mehr so offensichtlich wie dies in der Vergangenheit geschehen ist. Ich drehe die Hand nicht um zwischen den Glaubensgemeinschaften, die von den Großkirchen heute als Sekten ausgegrenzt und mit staatlicher Hilfe verfolgt werden. Was sie machen unterscheidet sich nicht so sehr von dem was die Kirchen machen.

Rubenstein: Politik und Kirche sind in vielen Staaten eng verbunden – ebenso auch in Deutschland. Ist dies ihrer Ansicht nach noch zeitgemäß oder eher ein von der Bevölkerung geduldeter Skandal?

Kastner: Es ist ein Skandal, weil das Konkordat von 1933, das die Nazis mit dem Vatikan geschlossen haben, noch heute gültig ist. Die Trennung von Kirche und Staat, die in einer modernen Demokratie selbstverständlich wäre, ist bis heute nicht erfolgt. Wir haben nach wie vor die Steuereintreibung und Datenerhebung. Auch ich als Glaubensloser muss mit meinen Steuerzahlungen für die Gehälter von Bischöfen, Religionsunterricht, also die systematische Verdummung von Menschen, Kreuze in Gerichtssälen und Schulen usw. aufkommen. Das ist ein unerträglicher Zustand, ein Skandal, der längst behoben gehört.

Rubenstein: Waren Sie Mitglied einer Religionsgemeinschaft?

Kastner: Das lässt sich kaum vermeiden. Als Kind wird man von den Eltern zwangsläufig hineingeschickt. Ich habe dann erlebt wie das stattfand. Ich denke mir manchmal, wie kann man im 21. Jahrhundert einen solchen Unfug zur Denkgrundlage machen?

Rubenstein: Aus welchem Grund sind Sie aus der Kirche ausgetreten?

Kastner: Für mich war das nicht mehr mit meiner freiheitlichen Denkweise vereinbar, was da einem aufoktroyiert wird. Was man da glauben sollte, war einfach so absurd, dass man mit ein bisschen gesundem Menschenverstand starke Zweifel daran bekommt, und die Intransigenz, die Beharrlichkeit dieser Vertreter der Glaubensgemeinschaft haben mich so gestört, dass ich dem nicht mehr angehören wollte.

Rubenstein: Oftmals werden kleinere Religionsgemeinschaften bzw. Bekenntnisgemeinschaften mit dem Begriff Sekte stigmatisiert. Finden Sie, dass dies in der heutigen Zeit einen Platz hat, dass staatliche Instanzen quasi der verlängerte Arm der Kirche sind – in der Hinsicht, dass sie auch Sektenbeauftragungsbehörden und dergleichen haben?

Kastner: Ich kann für mich den Unterschied zwischen dem was die Kirchen als Sekte ansehen und dem was sie selbst machen nicht erkennen. Da besteht für mich kein Unterschied. Ich habe mit beiden nichts zu tun und habe keine Neigung dazu, der einen oder anderen anzugehören – die eine besser als die andere zu finden. Es geht aber ganz sicher nicht, dass die Trennung von Kirche und Staat bis heute nicht erfolgt ist, dass eine bestimmte Glaubensrichtung staatlich gefördert wird. Der Sektenbegriff ist besonders abscheulich, auch aufgrund der Geschichte. Die christlichen Großkirchen haben zum Beispiel eine sogenannte Hexensekte erfunden, haben alle, die ein bisschen abweichend waren oder den Machtgelüsten im Wege standen, als Mitglieder der Hexensekte bezeichnet, und damit waren sie frei zum Ermorden, Foltern und Berauben. Aufgrund dieser Tradition sollte man mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgehen. Er hat eine historische Grundlage, die fürchterlich ist und das sollte man nicht verlängern.

Rubenstein: Was kann man machen, wenn man nicht Künstler ist, um in diesem Bereich mehr Gerechtigkeit zu schaffen?

Kastner: Es geht darum, dass wir alle, und das müssten auch die Mitglieder der evangelischen und katholischen Kirche, die Trennung von Kirche und Staat fordern, uns dafür einsetzen und uns aktiv so verhalten. Wenn ich zum Beispiel in einen Gerichtssaal zu einer Gerichtsverhandlung komme, dann erwarte ich, dass das Kreuz dort abgehängt wird. Das muss man machen, das Recht haben wir. Aber die meisten Menschen sind leider zum Gehorsam erzogen worden. Daran haben die Kirchen einen ganz wesentlichen Anteil. Ich denke es gehört ein gewisser ziviler Ungehorsam dazu, in allen Lebensbereichen und in allen Lebenssituationen, um die Freiheit, die Menschen selbstverständlich zusteht, auch wirklich zu realisieren. Es bedarf eines zivilen Ungehorsams und einer gewissen demokratischen Selbstständigkeit um die Rechte, die wir haben, auch wirklich einzufordern. Das kann jeder.

Wolfram P. Kastner, geboren 1947, studierte an der Akademie der Bildenden Künste München und ist deutscher Künstler. Seine Arbeiten und Aktionen greifen meist politische und historische Themen auf, insbesondere die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und Österreich. Gleichrangig stehen Malerei, Zeichnung, Fotoserien, Installationen, Objekte und Aktionismus im Mittelpunkt seiner Arbeit. Kastner ist Mitglied im Deutschen Künstlerbund und gehört dem wissenschaftlichen Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung an. Des Weiteren ist Kastner Autor des Buchs „Nicht ich provoziere, sondern die Zustände provozieren mich“. Webseite: www.ikufo.de

Die Zahl der Kirchenaustritte in Österreich steigt konstant

Waren noch in den 1970ern neunzig Prozent der Österreicherinnen und Österreicher Katholiken, sank diese Zahl in unserer Zeit auf sechzig Prozent. Als Hauptgrund der größten Austrittswellen kann das Bekanntwerden von Missbrauchsfällen in katholischen Institutionen erwähnt werden. Zu den wichtigsten Motiven für die Kirchenaustritte zählen fehlender Glaube an die verbreiteten Dogmen und Moralvorstellungen der Kirche, wie auch der Kirchenbeitrag.

Zahlenmäßige Unterschiede sind zwischen Großstädten und ländlicher Region erkennbar. In der Hauptstadt Wien sank die Zahl der Angehörigen der römisch-katholischen Kirche von 49 Prozent im Jahr 2001 auf nur 35 Prozent im Jahr 2016.

Laut Prognosen wird die Zahl der Katholiken in Gesamt-Österreich in den kommenden Jahrzehnten auf unter 50 Prozent fallen. In Wien sind die Migration als auch Säkularisierung prägnanter, deshalb ist mit einem Rückgang der Katholiken auf knapp 25 Prozent zu rechnen. Diese Statistiken veranschaulichen, dass durch konstante Kirchenaustritte die Zahl der Katholiken signifikant sinken und die Bedeutung als auch der Einfluss der Kirche in Österreich unweigerlich abnehmen werden. Dementsprechend wird sich die Mehrheit der österreichischen Bevölkerung immer mehr von der römisch-katholischen Kirche abwenden.

Weitere interessante Tatsachen lassen sich aus der Statistik der Konfessionen in Österreich aus dem Jahr 2016 entnehmen. Die Zeugen Jehovas haben in Österreich mehr Mitglieder als die Jüdische Glaubensgemeinschaft. Ebenso gibt es mehr als doppelt so viele Buddhisten wie Juden in Österreich.

Konfessionen Österreich Sekten Info
Statistik der Konfessionen in Österreich aus dem Jahr 2016

Quellenangabe:
Statistik Austria: Bevölkerung Österreichs seit 2008 nach Bundesländern, https://www.statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/bevoelkerung/volkszaehlungen_registerzaehlungen_abgestimmte_erwerbsstatistik/bevoelkerungsstand/078392.html [10.04.2018]
A. Goujon, S. Jurasszovich u. M. Potančoková: Demographie und Religion in Österreich, Szenarien 2016 bis 2046 [online] https://www.oeaw.ac.at/fileadmin/subsites/Institute/VID/PDF/Publications/Working_Papers/WP2017_09-Deutsch_Zusammenfassung.pdf [10.04.2018]
Medienreferat der österreichischen Bischofskonferenz: Kirchliche Statistik der Diözesen 2003 und 2016 [online] https://www.katholisch.at/statistik-60000 [10.04.2018]
C. Berghammer, U. Zartler u. D Krivanek: Looking Beyond the Church Tax: Families and the Disaffiliation of Austrian Roman Catholics [online] https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/jssr.12361 [10.04.2018]

Mehr Personen glauben in Österreich an Esoterik als an Gott.

Esoterische Überzeugungen liegen im Gegensatz der oftmals medialen Berichterstattung in Österreich im Trend. Hingegen erfährt der Glaube an kirchliche Dogmen einen gewaltigen Rückgang. 72 Prozent der Befragten glauben an positives Karma, hingegen glauben nur 12 Prozent, dass Bischöfe eine besondere Beziehung zu Gott herstellen können. 60 Prozent geben an, dass sie daran glauben, dass es Kraftplätze gibt, deren Besuch die Person geistig stärkt. Gleich viele Personen glauben, dass eine Gedankenübertragung zwischen Menschen gibt. 44 Prozent glauben, dass ein Segen positive Wirkung aufweist, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass Menschen eine unsterbliche Seele haben. An Engel glauben 40 Prozent. 30 Prozent glauben, dass Gott Schöpfer des Himmels und der Erde ist. 29 Prozent glauben daran, dass man ein Haus energetisch reinigen kann. Jeder Fünfte glaubt an die Wirkung von Flüchen. (vgl.: Market-Umfrage im Auftrag des Standard, [online] https://mobil.derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott [31.03.2018])

„Die Glaubenswelt der Österreicherinnen und Österreicher ist von großer Beliebigkeit geprägt. Jeder pickt sich heraus, woran er gerne glauben will – und hält sich dabei wenig an die Vorgaben der Religionsgemeinschaften.“ (Werner Beutelmeyer [online] https://mobil.derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott [31.03.2018])

Nur 15 Prozent glauben, dass der Papst der Stellvertreter Gottes auf der Erde ist, dieselbe Zahl an Personen glaubt, dass es Menschen gibt, die zaubern können. Der Glaube an die Heiligkeit der katholischen Kirche hat sich in den letzten Jahrzehnten empfindlich verringert, denn nur 8 Prozent glauben daran! (vgl.: Market-Umfrage im Auftrag des Standard, [online] https://mobil.derstandard.at/2000077112169/In-Oesterreich-glauben-mehr-Menschen-an-Esoterik-als-an-Gott [31.03.2018])